SEMINARIUM USTROJOWE "Jednomandatowe Okręgi Wyborcze - mity i możliwości"

W dniu 24.04.2007 odbyło się w Katowicach Seminarium Ustrojowe. Było ono elementem przygotowań do Walnego Zebrania Członków Stowarzyszenia "Ordynacka" w Województwie Śląskim i do Kongresu Stowarzyszenia. Punktem wyjścia Seminarium jest krytyka współczesnej, polskiej sceny politycznej i rozliczne wnioski zmierzające do jej radykalnej zmiany jakościowej. Praktyka wykazuje, że skład personalny elit politycznych formowany jest w siedzibach partii politycznych. Udział w ciałach uchwałodawczych wszystkich szczebli staje się łupem, na którym budowany jest klientelizm polityczny. Przywódcy partyjni traktują układanie list wyborczych jako element dyscyplinujący swoich członków, a dopełnianie list staje się kłopotliwym polowaniem na naiwnych. Jednomandatowe okręgi wyborcze wydaja się być rozwiązaniem wzmagającym zaangażowanie społeczności lokalnych w sprawy publiczne oraz w kreowanie lokalnych liderów. Zamierzeniem organizatorów, seminarium winno było dać odpowiedź na pytanie o skuteczność podnoszenia dyskusji na temat zmian w ordynacji wyborczej.

Uczestnikami dyskusji i słuchaczami Seminarium pt. "Jednomandatowe Okręgi Wyborcze (JOW) - mity i możliwości" 24.10.2007, byli członkowie Śląskiej Rady Okręgowej Stowarzyszenia "Ordynacka". Jako goście-eksperci wzięli udział:

• prof. zw. dr hab. Ryszard M. Małajny Uniwersytet Śląski, Wydział Prawa i Administracji Katedra Porównawczego Prawa Konstytucyjnego oraz Doktryn Politycznych i Prawnych konstytucjonalista, specjalizujący się w problematyce władzy państwowej, współczesnego parlamentaryzmu oraz stosunkach: państwo - związki wyznaniowe.
• prof. dr hab. Marek Barański Uniwersytet Śląski, Wydział Nauk Społecznych Zakład Systemów Politycznych Polski i Państw Europy Środkowej i Wschodniej politolog , specjalizujący się w problematyce systemów politycznych, demokracji lokalnej i samorządu terytorialnego w Polsce i krajach Europy Środkowej i Wschodniej.

prof. Małajny: Jednomandatowe okręgi wyborcze z ordynacją większościową i system proporcjonalny z wielomandatowymi okręgami wyborczymi to awers i rewers, a właściwie dwie skrajne wartości "na skali" ordynacji wyborczych. Jedno jest odwrotnością drugiego. Nie powinniśmy mówić o jednym z systemów wyborczych, nie znając zalet i wad drugiego. Systemy wyborcze dzielą się na systemy większościowe, proporcjonalne i systemy mieszane. Systemy większościowe, w dużym uproszczeniu dzielą się na system większości bezwzględnej - jak w czasach PRL, gdzie trzeba było zdobyć 50% głosów plus jeden głos by uzyskać mandat i system większości względnej, gdzie dąży się do zdobycia największej możliwej ilości głosów. W systemie większościowym mamy właśnie okręgi jednomandatowe. Ordynacja oparta na systemie większościowym, w jednomandatowych okręgach wyborczych powoduje wyłonienie kandydata na którego oddała głos większość i to on obejmuje mandat. Pozostali, niezależnie od tego ilu wyborców spośród mniejszości oddało na niego głos przegrywają wybory. Natomiast różne modyfikacje systemu proporcjonalnego mają na celu odwzorowanie poparcia społecznego dla poszczególnych nurtów politycznych na forum parlamentu. Podstawą tego systemu są wielomandatowe okręgi wyborcze i przynajmniej 3 partie biorące udział w wyborach, wystawiające swoje listy kandydatów w danym okręgu. Sposób objęcia mandatów w wielomandatowych okręgach wyborczych w systemie proporcjonalnym ustalają zróżnicowane metody wyliczeń. Tak wyglądają dwie modelowo różne formuły wyborów. Ale są i systemy mieszane, zakładające łączenie zwłaszcza systemu proporcjonalnego z systemem większości względnej. Przykładem mogą być Niemcy, a ostatnio Włochy. W Europie, spośród 44 krajów, system proporcjonalny występuje aż w 34. System większościowy istnieje w zaledwie 3 państwach (Wielka Brytania, Francja i ...Białoruś), a mieszany w 7 (Albania, Węgry, Włochy, Litwa, Macedonia, Ukraina, Rosja). Generalnie trzeba zauważyć, że wiek XIX to era systemu większościowego, a wiek XX to panowanie systemu proporcjonalnego. Czasy współczesne natomiast to era systemów mieszanych. Aby przedstawić wady i zalety systemów wyborczych trzeba odpowiedzieć na pytanie: czego oczekujemy od wyborów? Klasycy tej tematyki sprowadzają te oczekiwania do czterech punktów: nadanie rządzącym legitymacji do sprawowania władzy, wyrażenie woli wyborców, odtworzenie obrazu opinii publicznej, wyłonienie stabilnej większości rządowej. Moim zdaniem jednak sens ma wyróżnianie przede wszystkim dwóch funkcji wyborów. Pierwsza to nadanie przez wyborców legitymacji do rządzenia przez przeważające odłamy społeczeństwa. Druga to wyłonienie sprawnie działającego parlamentu i rządu, działających w interesie całego społeczeństwa. Każdy normalny obywatel oczekuje bowiem od państwa, że zapewni mu ono jak najszersze możliwości samorealizacji, ale i sprawnego rządzenia rozumianego jako suma akceptowanych ograniczeń i realizacji zadań rzeczowych na rzecz społeczeństwa. Ja rozumiem Państwa zdegustowanie sytuacją w Polsce, bo sam jestem zdegustowany, gdy parlament i rząd zajmują się głównie samymi sobą, zamiast usprawnianiem państwa i poprawą sytuacji społeczeństwa. Przypomnę, że wybory 2001 roku, gdy SLD zabrakło kilku procent głosów do większości parlamentarnej, to sytuacja już była mało "sympatyczna". Wówczas formowanie koalicji parlamentarnej - a co za tym idzie i rządu - trwało ponad miesiąc. Niestety, to postępuje! Po ostatnich wyborach w 2005 roku, rząd i parlament niemal cały czas, właściwie do dziś (a minął ponad rok!) zajmują się sobą, zadręczając społeczeństwo rozterkami koalicji parlamentarnej, która raz jest, raz już się rozpada, by po się tym scalać. A my, podatnicy, oczekujemy jednak czegoś więcej niż zajmowania się parlamentu i rządu samymi sobą. I dlatego na cenzurowanym znalazł się system proporcjonalny w wyborach do Sejmu, który przyjęto w III RP. Ale także pod adresem systemu większościowego padają zarzuty! Podstawowy to ten, że część głosów przepada. Wynika to z zasady większości, która "bierze wszystko", wygrywając wybory. W Wielkiej Brytanii twierdzi się, że "przepada" w wyborach realizowanych metodą większościową, od 30% do nawet 70% głosów. W krajach anglosaskich z tego względu krytykuje się ten system. Nowa Zelandia po około 100 latach zamieniła go na system proporcjonalny ... i bardzo sobie go dziś chwali. W Wielkiej Brytanii Tony Blair obiecał w ostatnich wyborach powołanie zespołu eksperckiego, który miałby opracować zmiany w brytyjskiej, większościowej ordynacji wyborczej, ale skończyło się na pracach studyjnych. Tamtejsza krytyka systemu wyborczego wynika chyba z tego, że dwie główne partie liczące się w wyborach w tak niewielkim stopniu różnią się programowo, że wybory opierają się na indywidualnościach. W jeszcze większym stopniu to zjawisko pojawia się w USA, gdzie przez całe lata kongresmeni wybierani są przez kilka, a nawet kilkanaście kadencji z rzędu (być może jest to zaleta a nie wada systemu), ale w ten sposób 70-cio czy 80-latek, szczególnie wśród senatorów, nie jest rzadkością. System ten jest także krytykowany za swoistą presję na wyborcę wywieraną przez system dwupartyjny, który zmusza do wyboru na zasadzie: jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma, bo kandydaci niezależni mają na ogół bardzo niewielką szansę na wybór. By uczestniczyć w polityce, muszą się dostosować i dołączyć do jednego lub drugiego ugrupowania. Ponadto zdarzało się i w USA i Zjednoczonym Królestwie, że wybory oparte na jednomandatowych okręgach wyborczych wygrywała partia, która w rzeczywistości uzyskała mniejszą liczbę głosów w skali kraju. Na pewno zaletą systemu większościowego jest formowanie się dwubiegunowej sceny politycznej, co w pewnym sensie mobilizuje wyborców, chociaż główną zaletą jest łatwość wyłaniania rządu, bo zawsze jedna z partii uzyska ponad 50% mandatów. Z kolei zaletą systemów proporcjonalnych jest to, że odwzorowują rzeczywiste preferencje polityczne szerokich rzesz społeczeństwa. Jednak parlament ma kłopoty z uzgodnieniem większości rządowej. Innym, podnoszonym negatywnym aspektem wielomandatowych obwodów w systemie proporcjonalnym jest niska identyfikacja wyborców z parlamentarzystami czy radnymi. No i najczęstszy zarzut, wiążący się z tworzeniem list kandydatów przez partie, który to proceder powoduje wybieranie mniej kompetentnych osób, a bardziej raczej spolegliwych wobec woli partyjnych liderów. Na koniec powiem w ten sposób - znakomita większość specjalistów zajmująca się problematyką prawa wyborczego w Polsce, uważa system proporcjonalny za lepszy, twierdząc m.in. że dwie partie to daleko za mało, aby odzwierciedlać całą paletę poglądów politycznych. Niezależnie od preferencji systemowych, opowiadają się oni za jednym - by nie "majstrować" przy ordynacjach wyborczych. Środowisko konstytucjonalistów od kilkunastu lat głosi potrzebę uchwalenia tzw. kodeksu wyborczego, obejmującego wszelkie ordynacje wyborcze, by miał on charakter superustawy, którą dużo trudniej byłoby nowelizować. Bowiem efekty zmian w prawie wyborczym są widoczne dopiero w dłuższej perspektywie. Remedium na rozterki wokół dwóch skrajnych systemów, są systemy mieszane. Do dyskusji jest kwestia proporcji: czy wybieramy w systemie większości względnej połowę deputowanych jak w Czechach, czy 75% jak do niedawna we Włoszech, w których wcześniej rządy zmieniały się częściej niż raz w roku. Przykład włoski stabilizujący wyłanianie rządów po zmianie ordynacji, którą wprowadzono w Italii w powszechnym referendum w 1993 roku, pokazuje, że system mieszany jest skuteczny. Gdy Silvio Berlusconi w 2005 roku spowodował powrót do formuły wyborów proporcjonalnych, natychmiast rządy stały się mniej stabilne. Jednak oprócz zmian systemowych, konieczna jest także praca organiczna nad podniesieniem jakości partii politycznych w naszym kraju, ale to wymaga cierpliwości i czasu. Dziękuję za uwagę.

prof.dr hab.Marek Barański: Najważniejszymi aspektami wyborów samorządowych jest legitymizacja organów władzy samorządu terytorialnego i reprezentacja w nim różnych grup interesów. Należy wskazać, że w Polsce, w wyborach samorządowych partie polityczne nie są jedynymi podmiotami. Owe grupy interesów, których nie należy rozumieć pejoratywnie, reprezentowane są coraz częściej w formule organizacji pozarządowych, głównie mających charakter lokalny. System wyborczy do samorządów w Polsce, jest systemem mieszanym. I tak, w gminach do 20 tys mieszkańców wybory do rady odbywają się wg systemu większości względnej, zarówno w obwodach jednomandatowych, jak i w obwodach wielomandatowych. Natomiast w gminach większych oraz do rad powiatowych i do sejmików, wybory są proporcjonalne. W wyborach do sejmików, do rad powiatowych i do władz w większych gminach, wyborca dysponując jednym głosem, wybiera kandydata zarejestrowanego na jednej z list, wskazując w akcie głosowania, przede wszystkim preferencje dla danej listy. Oddaje jeden głos, na jedną z list. Wielomandatowe obwody są cechą charakterystyczną wyborów proporcjonalnych. To jest ich cecha kardynalna - nie da się wyborów proporcjonalnych przeprowadzić w obwodach jednomandatowych. I takie są właśnie wybory lokalne w większych obwodach, w wyborach do rad dużych miast, czy też w wyborach do rad powiatowych i do sejmików samorządowych, wybory są w obwodach wielomandatowych. W ostatnich wyborach do sejmiku samorządowego zdarzały sie obwody 15-mandatowe! W tych okręgach, tym samym, wyborca wskazując swojego kandydata, głosuje jednocześnie na dany komitet wyborczy, wśród których znajdują sie "listy partyjne". Wyniki wyborów samorządowych pokazują zależność obecności kandydatów wywodzących się z zawiązywanych komitetów lokalnych i lokalnych organizacji od wielkości gminy. W gminach, gdzie ich wielkość powoduje stosowanie ordynacji większościowej, kandydatów z takich ugrupowań jest najwięcej. Im większe obwody, w których działa ordynacja proporcjonalna tym "bardziej" mamy do czynienia z listami "partyjnymi". W wyborach w 2006 roku, aż 70% radnych w gminach jest wyłaniana, desygnowana przez organizacje o znaczeniu lokalnym, tworzące lokalne komitety wyborcze. Podobne wyniki były i w wcześniejszych wyborach samorządowych. Komitetem wyborczym w wyborach samorządowych może być jednak także ogólnopolska partia polityczna. Warto tu zwrócić uwagę, ze inne są mechanizmy wstępnej selekcji kandydatów przez lokalne komitety wyborcze, a inne w wypadku partii ogólnopolskich, które wystawiają kandydatów do rady powiatu czy sejmiku wojewódzkiego lub do rad największych miast. W wypadku drugim, liczący sie aspekt to miejsce kandydata w strukturze partyjnej, kwestia jego lojalności politycznej, itp. W wypadku reprezentacji przez kandydata lokalnego komitetu wyborczego, liczą się rzeczywiste parametry kandydata, które wyborcy "na co dzień" obserwują. Większe ma tu znaczenie pozycja kandydata, jaką zajmuje w społeczności lokalnej, jego cechy, status zawodowy. Obecny stan partii politycznych w Polsce ma zasadniczy wpływ także na proces selekcji kandydatów do wyborów. Proces wyłaniania kandydatów ma wiele mankamentów. Ma to zasadniczy wpływa na frekwencje wyborczą, która jest wyrażeniem stosunku wyborców do produktu jakimi są listy partii politycznych i one same. Na frekwencji więc, odbija się jakość list wyborczych. A w wyborach parlamentarnych frekwencja ledwo przekracza 40%, a w samorządowych bywa jeszcze niższa! Tym samym, żyjemy w społeczeństwie całkowicie pozbawionym logiki w podejmowaniu decyzji politycznych. Bo przecież ważniejsze są dla nas wybory samorządowe i jakość władz terytorialnych, samorządowych, a nie centralnych! To władze lokalne tworzą warunki "codziennego życia" w miejscu naszego zamieszkania - w miejscowości, w powiecie, w województwie. A jak wygląda stabilność zasad wyborczych? Wprowadzona w ostatniej chwili, w wyborach samorządowych w 2006 roku, zasada blokowania list wyborczych miała przede wszystkim na celu powielenie efektu wyborów parlamentarnych które odbyły się rok wcześniej. Miało to na celu przeniesienie na poziom samorządu terytorialnego (przede wszystkim samorządu województwa, bo w mniejszym na teren powiatu, a w minimalnym na poziom samorządu gminnego) poparcia politycznego, które uzyskała koalicja PiS, LPR i Samoobrona w wyborach parlamentarnych 2005 roku. Koalicja rządząca chciała w ten sposób odwzorować tamto poparcie na poziomie samorządu terytorialnego. Jeśli przyjrzymy sie tej idei zblokowania list to i tak decydujące znaczenie dla wyników wyborów miało poparcie jakie uzyskiwały poszczególne partie polityczne. Komitet wyborczy, który chciał osiągnąć sukces w gminie powyżej 20 tys. mieszkańców, musiał przekroczyć 5% poparcie, żeby brać udział w podziale mandatów. We wcześniejszych wyborach tzw. próg wyborczy pojawiał się w wyborach na poziomie powiatu i województwa. W ostatnich wyborach próg wyborczy wprowadzono w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców, co powodowało że preferowane są komitety wyborcze mające wyższe poparcie, a "znikają" lokalne ugrupowania, tworzone z myślą o wyborach lokalnych władz. Jest w tym zamyśle także efekt mniejszego rozdrobnienia politycznych reprezentacji w organach przedstawicielskich. Obliczanie wyniku wyborów wg zasady D’Hondta (także w ostatnich wyborach), ma sprzyjać zasadzie efektywności wyboru: mniejsza ilość przedstawicielstw w organie przedstawicielskim, sprzyja szybszemu, efektywniejszemu "dogadywaniu się" ciał kolegialnych. Natomiast system Sainte League ma raczej na celu dokładniejsze odwzorowanie w reprezentacji nastrojów, orientacji i poglądów społeczności. Obie te zasady dotyczą sposobu wyliczania uzyskanych mandatów przez poszczególne ugrupowania, które zgłosiły swoje listy kandydatów w obwodach wielomandatowych. Analizując wyniki wyborów samorządowych, należy powiedzieć, że w tej części wyborów, która jest realizowana w systemie proporcjonalnym, ilość wyborców, która "odchodzi z kwitkiem", nie posiadając swojej reprezentacji w organach samorządowych, jest zdecydowanie mniejsza, niż w systemie większości względnej. Ocenia się, że około 20-25% wyborców głosuje na kandydatów tych komitetów wyborczych, które nie dostają się do ciał kolegialnych organów samorządu terytorialnego. Natomiast ponad 70% oddaje głosy na tych, którzy dostają się do tych instytucji zarządzających sprawami społeczności lokalnych. Więc z punktu widzenia odzwierciedlenia nastrojów społecznych w ciałach przedstawicielskich samorządu terytorialnego nie jest tak źle. To tyle na temat niektórych problemów samorządowych wyborów. Tutaj usiłujemy sobie dokonać wyboru, wskazać, który z systemów jest lepszy, z jednoczesnym przekonaniem, że obecny system partyjny w Polsce nie jest doskonały, nie odzwierciedla przekonań społecznych, co pokazuje frekwencja w wyborach. Postawmy problem: czy gdyby zastosować wybory w systemie większościowym i to z zastosowanie jednomandatowych obwodów wyborczych, to czy decydującą rolę odgrywałyby nadal partie polityczne? Jest to pytanie retoryczne. W gruncie rzeczy chodzi o to, że w dalszym ciągu partie i ich komitety wyborcze kreowałyby kandydatów do uzyskania mandatu w wyborach. Oczywiście w tym wyborze "wewnętrznym" miałyby znaczenie indywidualne cechy kandydata. Jednak ostatecznie, to popularność danej opcji politycznej wyłaniała by kandydata w wyborach, powodując, że nawet minimalna przewaga w danym obwodzie, temu ugrupowaniu oddawałaby "wszystko". A kandydaci lokowani na listach wyborczych partii politycznych niekoniecznie są najlepszymi kandydatami. Tak więc, należałoby raczej chyba poszukiwać systemu mieszanego. W krajach zachodu, o ustabilizowanych od wielu lat systemach, sprawdzają się modele "mieszane" w wyborach centralnych organów, parlamentów. Te modele funkcjonują także w "młodych demokracjach": na Węgrzech do Zgromadzenia Narodowego wybiera się parlamentarzystów częściowo w wyborach proporcjonalnych, a częściowo w większościowych. Jest tak także na Ukrainie, w Chorwacji - stosowane są systemy łączone. Gdyby więc postawić pytanie, czy system proporcjonalny powinniśmy zastąpić większościowym, to w odpowiedzi można sie posłużyć przykładem polskiego Senatu. Wyższa izba polskiego parlamentu wybierana jest w systemie większościowym w obwodach jedno i wielomandatowych. Wyniki zarówno w poprzednich jak i w obecnych wyborach do Senatu, pokazują jak by wybrana w ten sposób izba niższa polskiego parlamentu spełniałaby swoja funkcję ustawodawczą? Bo wyższa jest zdominowana przez ugrupowania w istocie rządzące - poprzednio SLD, obecnie PiS.

DYSKUSJA:

Wojciech Kurdziel: Przykład Włoch, które wprowadzając mieszany system z przewagą większościowego, a uzupełnieniem proporcjonalnego, dowodzi, ze da się takim działaniem ustabilizować życie polityczne kraju podobnej wielkości, a nawet podobnego społecznie (różnice pomiędzy regionami, katolicyzm). Realia polskiego życia politycznego wskazują, że może nas czekać zmiana ordynacji wyborczej, a powinniśmy wiedzieć "co nam grozi" i próbować na ostateczny kształt wpływać. Przykład efektów wyborów do polskiego Senatu, opartych na większościowym systemie, ukazuje jak niebezpieczne byłoby przeniesienie tego systemu do izby uchwałodawczej (do Sejmu)

Maria Rożko: Mam, jak wszyscy wiele spostrzeżeń na temat obecnego stanu polityki w Polsce. Na pewno sposób zorganizowania systemu wyborczego porządkuje, odzwierciedla poglądy społeczeństwa, ale jakie one są? Czy zmiany systemu coś dadzą, skoro poglądy w społeczeństwie porządkują osoby pokroju Ojca Rydzyka, ludzi z LPR-u, czy obozu Kaczyńskich? Jak w tej sytuacji ograniczyć wybór kandydatów kluczem partyjnej przynależności, zwracając sie w kierunku wybierania osób kompetentnych, mających wiedzę o skomplikowanej materii w każdej z dziedzin życia społecznego?

prof. Małajny: (konkluzja dot. systemu) W polityce, generalnie dominuje selekcja negatywna. Jest takie amerykańskie stwierdzenie, że jeśli chodzi o absolwentów wyższych uczelni to pierwszy rząd idzie do biznesu, drugi do nauki, trzeci do polityki. Czy pierwszy idzie do interesu, to ja wątpię, ale, że trzeci do polityki - to raczej jestem gotów uwierzyć. U nas mam wrażenie, że do polityki idzie rząd trzynasty, a może i trzydziesty. Kariera polityczna w Polsce jest niepewna i dlatego nikt "sensowny" nie wystawi się na taki hazard. Niewątpliwie system jednomandatowych okręgów wyborczych i wyborów w systemie większościowym sprzyja wyborowi nie totumfackich, ale osób posiadających wiedzę, niezależność sądów, umiejących racjonalizować rzeczywistość.

Zbigniew Wieczorek: W społeczeństwie funkcjonuje złudzenie wyboru pomiędzy ordynacją większościową, a proporcjonalną. A można wskazać kilka podsystemów, których zastosowanie niosłoby różne efekty. Można wskazać różnice pomiędzy podsystemami proporcjonalnymi. Bo mamy różne metody wyliczenia mandatów dla poszczególnych ugrupowań z wyników wyborów: Dont'a, gdzie mamy małe okręgi wyborcze, gdzie mamy próg wyborczy (zupełnie zbędny w obecnej sytuacji w Polsce), mamy do dyspozycji także system Sainte League, czy wcześniej stosowane systemy wyliczania wyników wyborczych. Można więc w ramach tego samego systemu wskazać różnice ogromne. Podobnie trzeba patrzeć na system większościowy. Są jednomandatowe i wielomandatowe okręgi wyborcze. Można też stosować większość względną i bezwzględną, stosować wybory jednostopniowe czy też 2 tury wyborów. A więc ilość kombinacji staje się duża. A cóż dopiero jeśli tworzyć będziemy system mieszany? A więc by dyskutować o ewentualnych przyszłych rozwiązaniach, należy brać pod uwagę wiele wariantów.

Grzegorz Grzegorek: Jeżeli w systemie większościowym scena polityczna zmierza do systemu dwupartyjnego na szczeblu krajowym, to w wyborach samorządowych ten proces nie następuje. Wprost przeciwnie. To są dwie "różne bajki". A więc dyskutując o ordynacji wyborczej trzeba precyzować, o które wybory chodzi. Wskazania jednomandatowych obwodów wyborczych i większościowego systemu wynikają dziś z kiepskiej kondycji klasy politycznej. Wyborcy chcą mieć pewność, że osoby skompromitowane nie przemkną sie na listach partii politycznych - bo przecież mamy z tym do czynienia od kilkunastu lat! Chodzi także o osoby, które z punktu widzenia źle rozumianego "interesu partyjnego", są "wymiatane" z polityki, nie odnajdują sie na kształtowanych przez partie listach wyborczych.

prof. Marek Barański: Istnieją zasadnicza różnica "konsumpcji" efektów systemu proporcjonalnego i większościowego w wyborach parlamentarnych i w wyborach samorządowych. Klucz leży w większym znaczeniu w wyborach samorządowych czynnika lokalnego, regionalnego. Na tym poziomie "cywilizuje się" reprezentacja osób o różnych poglądach, prezentowany program ma mniej ogólny charakter i dotyczy "spraw konkretnych". Poszukiwanie przyczyn niskiej jakości polityki w mechanizmach wyłaniania reprezentantów, jest następstwem kryzysu partii politycznych w Polsce. Kryzys partii politycznych mierzy się wszędzie frekwencją wyborczą. Ludzie nie idą do wyborów bo "nie mają na kogo głosować". Nie odpowiadają im programy partii politycznych, ich charakter, ich kandydaci. Być może przyczyn też należy szukać w tym, ze proces transformacji w Polsce nie rozpoczął sie w 1989 roku, ale w 1980 i społeczeństwo jest już tym tak zmęczone, że odrzuca samorządność. Na partie polityczne patrzymy wciąż w "starym stylu", w takim leninowskim ujęciu: oczekujemy związku tej partii z jakąś bazą społeczną i z programem politycznym. Wielu socjologów i politologów zwraca uwagę, że czeka nas przekształcanie sie dotychczasowych partii i powstawanie nowych partii - partii "butelkowych". Są to partie - komitety wyborcze, skierowane na wygranie najbliższych wyborów. Są to partie, które nie maja programów politycznych na lata, ale mają wypracowane mechanizmy selekcji kandydatów, gwarantujące, że "akurat ci" zostaną wybrani. Podzielam pogląd negatywnej selekcji kandydatów. On wynika przede wszystkim z amatorskiego wciąż traktowania organów władzy samorządowej i krajowych organów przedstawicielskich. Ta amatorszczyzna jest wyraźna wszędzie i na każdym kroku.

Jarosław Dragan: Zwracam uwagę na wpływ mediów na kształtowanie opinii politycznych. Jako pierwszy docenił rolę telewizji prezydent Kennedy i od tamtych lat, czas skupienia się wyborcy na problemie zredukował się do pierwszych 5-10 minut wiadomości. Nie tylko chyba inżynierowie skłaniają się ku jednomandatowym obwodom wyborczym. Dają one w polityce zbyt wielu niewiadomych, co uniemożliwia przewidzenie wyniku. W Polsce, w systemie proporcjonalnym wybieramy kogoś, kto w trakcie kadencji okazuje się być kimś zgoła innym. Inżynierskie podejście do rzeczywistości jest naprawianiem zepsutego mechanizmu - tu trzeba jednak naprawić mechanizm bez posiadania dokumentacji technicznej. Można to robić tylko metodą empiryczną - prób i błędów, eliminując rozwiązania złe i najgorsze, zamieniając je na lepsze. Dlatego tu dziś dyskutujemy!

Antoni Wojciechowski: Zaryzykuje tezę, że poszukiwanie sposobu na zmianę obecnej sytuacji poprzez wybory wg. reguł JOW to już za mało, mimo że uważam ten sposób wyboru za najbardziej słuszny gdyż poszukujemy, w moim odczuciu sposobu eliminującego przedłużenie żywota starej i nowej nomenklatury, ukrócenia konserwacji korupcyjnego układu jak to teraz się nazywa. Szukamy zawsze formuły na "nasz" udział we władzy - poprzez wybór ludzi, których znamy i którzy będą reprezentować "nasz" sposób myślenia i "nasz" interes. Wybrani (czasami nasi znajomi lub koledzy) mają skutecznie rządzić. W polskiej polityce nadszedł juz chyba moment, znalezienia sposobu na jasną reprezentację interesów jasno określonych grup społecznych: na zewnątrz - niekoniecznie przez członka tej grupy i do wewnątrz - wyłącznie przez członka tej grupy. Nadszedł czas stworzenia jasnego przedstawicielstwa określonych grup społecznych - tak jak PZPR miała być reprezentantem klasy robotniczej, a SLD pracowników najemnych. Interesujące jest więc znalezienie formuły nie wyboru (to rzecz techniczna), ale skutecznego udział w rządach (zarządzaniu) całego przekroju społeczeństwa - i rasowych "komunistów" z lewej strony, szerokiego przedstawicielstwa centrum i przysłowiowych "moherowych beretów" z prawej strony. To jest poszukiwanie ideałów demokracji, inżynierskiego dążenia do rozwiązań idealnie sprawnych, których z zasady nie udaje się do końca zrealizować, bo można się do nich tylko zbliżać - asymptotycznie lub oscylacyjnie. Niektórzy w swojej demokracji są już bardzo bliscy temu ideałowi - na przykład Szwajcarzy. Przypuszczam, ze nikt nie zastanawiał się dlaczego nie zna nazwiska żadnego prezydenta tego kraju w całej jego historii, dlaczego w trakcie jednorocznej kadencji prezydent Szwajcarii nie może opuścić własnego kraju, dlaczego aktywność ich prezydenta i rządu jest w ogóle nie znana w świecie? Pytania można mnożyć, ale nie mamy wątpliwości co do tego, że mają sprawnie zorganizowane państwo i pomimo braku bogactw naturalnych są bogatym krajem. W szwajcarskim systemie politycznym wypracowano system przedstawicielski, który realizuje wszelkie zadania na drodze konsensusu. A więc jeśli dążymy do idealnego systemu przedstawicielskiego i idealnego sposobu rządzenia - szukać już nie trzeba. Wystarczy zrozumieć ducha, nie tylko literę i zaakceptować zasadę, a nie tylko sformułowania. A tego tej naszej nobilitującej się wzajemnie "elicie politycznej" chyba ciągle brakuje. Za każdym razem korzyści partii są ponad dobrem kraju.

prof.R.Małajny: Tylko króciutko - w Szwajcarii jest rząd złożony z 7 radców ministerialnych, który ma 4-letnią kadencje, a Prezydent i vice-, wybierany spośród nich, ma roczną kadencję. Więc każdy się w tej czteroletniej kadencji "załapuje" na funkcję. Dlatego my tego Prezydenta Szwajcarii nie znamy. Natomiast to jest kwestia odmiennej kultury politycznej, innego historycznego uwarunkowania. Tam jest tak zwany "rząd wszystkich partii", a właściwie nie wszystkich, bo czterech, od lat 20-tych XX wieku. Jest tam taka praktyka, ze każda z tych partii bierze udział w wyborach oddzielnie, ale po wyborach zgodnie tworzą rząd i zgodnie "parcelują" między siebie mandaty. U nas natomiast należałoby zacząć od eliminacji języka nienawiści. Jestem człowiekiem centrowym, zarówno jeśli o poglądy chodzi jak i o postępowanie. Ale brzydzi mnie nazywanie polityków SLD "postkomunistami". Mimo, że niekoniecznie wszyscy członkowie SLD nigdy nie byli w PZPR, nie byli w partii komunistycznej. Więc takie ich nazywanie to jest obelga. I takie ich nazywanie ma właśnie taki cel. Bo "komunista" dla znakomitej większości Polaków jest określeniem pejoratywnym, a "postkomunista" nie jest wiele lepszy. Wiec jeśli ktoś mówi takim językiem, to ja nie widzę powodu, by po tym, ludzie z SLD szli na jakiekolwiek układy z kimś takim. Jest jeszcze inny aspekt naszej wrodzonej kłótliwości, który odzwierciedla stwierdzenie, że jak w Polsce 2 partie sie połączą to po to, żeby powstały z nich 4. Polityk woli być Przewodniczącym "swojej kanapy" niż uczestnikiem, jednym z liderów dużej, szerokiej formacji politycznej. By to zmienić to jest "orka na ugorze" to jest praca organiczna na lata. Być może nasze dzieci będą myśleć inaczej.

Jacek Panas: Interesujące jest czy i jak następowały zmiany w ordynacjach wyborczych w powiązaniu z rozwojem społeczeństwa obywatelskiego? Stowarzyszenie "Ordynacka" podkreśla swój udział w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, wspiera tę ideę, nawet gdy jej członkowie niekoniecznie mają to na myśli w każdej chwili i w każdej wypowiedzi. Większościowy system ordynacji wyborczej prowadzi do dwubiegunowej struktury politycznej społeczeństwa. Okazuje się jednak, że nie potrzeba zmieniać ordynacji by to osiągnąć! Obecna sytuacja dowodzi że nie potrzebna jest zmiana w systemie wyborów, wystarczy determinacja jaką wykazują obecnie rządzący, którzy cała swoją energię kierują w stworzenie dwubiegunowego układu politycznego: My i Wy! I druga sprawa. Czy zmiany w ordynacji nie powinny sprzyjać tworzeniu autorytetów w polityce? Czy w ogóle uprawianie polityki nie jest uzależnione od tworzenia, od "stawania się" autorytetów?

Prof. Marek Barański: Jest wiele ujęć terminu "społeczeństwo obywatelskie". W praktyce, przez społeczeństwo obywatelskie rozumie się takie, w którym coraz większa ilość organizacji pozarządowych przejmuje zadania, które do tej pory realizowało państwo. Kiedy aktywność przenosi się na jednostki i grupy jednostek, które w ten sposób realizują swoje potrzeby, bez potrzeby angażowania w nie państwa czy samorządu terytorialnego. Widoczne są związki pomiędzy rozwojem organizacji pozarządowych a zmianami w ordynacji, gdyż pokaźna część tych organizacji spełnia również funkcję protopartii czyli takich instytucji, które mają związek z uczestnictwem w wyborach, z wystawianiem swoich kandydatów i formułowaniem programów wyborczych.

Prof. Małajny: Obecny rząd w opinii większości środowisk, stara się podporządkować i zmarginalizować organizacje pozarządowe. Istnieje tendencja, by wzmacniać państwo, także w tych dziedzinach, w których państwo zdawało się być już w szerokim zakresie przez organizacje pozarządowe wyręczane. Obecny układ władzy oczywiście dąży do dwubiegunowego systemu politycznego, jednak niezbyt mu to wychodzi. Spłycony został elektorat partii koalicyjnych, jednak próba rozbicia PO nie powiodła się, a w konsekwencji przejęcia przez PiS roli jedynego przedstawiciela prawicy i centroprawicy. Metody i mentalność przywódców PiS, które można by skrótowo nazwać neosanacją, stanowczo nie pasują do dzisiejszych czasów i przynależności Polski do struktur międzynarodowych.

Jolanta Kopiec: Z moich doświadczeń samorządowych w radzie Siemianowic Śląskich, mogę stwierdzić, że zbyt małe jest przygotowanie radnych wobec stopnia skomplikowania spraw finansowania gmin, gospodarki przestrzennej i zarządzania życiem społeczno-gospodarczym. Jeszcze wyższy stopień komplikacji materii rządzenia jest na szczeblu sejmiku samorządowego. Tymczasem poziom wybranych osób pozwala im zadawać pytania dotyczące dziur w drodze lub brakującej żarówki w oświetleniu. Radny jest przedstawicielem społeczności, więc w konsekwencji, ocena pracy radnego także odbywa się na tak niemerytorycznej płaszczyźnie. Społeczność lokalna, czy też szerzej społeczeństwo nie jest w stanie w swojej masie oceniać działań swoich wybrańców, gdyż stopień skomplikowania prawdziwych problemów administrowania współczesną materią społeczno-gospodarczą jest na nieosiągalnym poziomie dla przeciętnego zjadacza chleba. Stad płynie wniosek, że wprowadzanie jednomandatowych okręgów wyborczych w miastach powyżej 20 tys mieszkańców jest niezwykle ryzykowne, bo nie odbywa się jakakolwiek selekcja wstępna, na poziomie merytorycznego przygotowania. W systemie przedstawicielskim partie i organizacje formułujące swoje listy mają wpływ na ich jakość. Ta sama sytuacja jest przy wyborach do krajowych organów władzy. Jaka jest siła i kompetencje osoby, która zasiądzie w ławach parlamentarnych, która decyduje o przyszłości każdego z nas?

prof. Marek Barański: W odniesieniu do problemów społeczeństwa obywatelskiego, należy podkreślić, że największą barierą wzrostu społeczeństwa obywatelskiego są kompetencje obywateli w zakresie zadań państwa i samorządu terytorialnego. Ma to z kolei związek z systemem i zakresem edukacji. Z moich obserwacji wynika też, że samorządowcy są "leniami". W trakcie 4-letniej kadencji są wyłącznie pojedyncze przypadki na których można obserwować rozwój kompetencji, nabywanie wiedzy. Nie widzi sie powszechnego udziału w szkoleniach, kursach, studiach podyplomowych, które miałyby zwiększyć kompetencję samorządowca. Ma to związek z większą wadą systemową. Polska obecnie należy do krajów w których bardzo szybko rośnie poziom scholaryzacji - coraz więcej osób zdobywa wyższe wykształcenie na poziomie licencjackim. Jednocześnie rośnie nam odsetek wtórnych analfabetów, który zgodnie z badaniami z końca lat 90-tych lokował nas na jednej z fatalniejszych pozycji w Europie. W Polsce ciągle niedorozwinięty jest system kształcenia ustawicznego, a ponieważ społeczeństwo nie podlega temu systemowi, nie istnieje naturalny, społeczny punkt odniesienia dla polityka, w jego dążeniach do podwyższania kwalifikacji i kompetencji. To również, pośrednio ma wpływ na poziom debaty politycznej i kultury politycznej.

Zbigniew Widera: Jaka jest celowość takich rozważań? Dlaczego rozważamy ewentualne zmiany w ordynacji wyborczej? Od celu bowiem poprzez strategię i planowanie możemy dojść do zmian w systemie. Jeżeli powiemy, że chodzi o zmobilizowanie elektoratu, to po prostu wprowadźmy kary administracyjne i problem będzie załatwiony. Jeżeli chcemy wyczyścić system z przypadkowości - to wprowadźmy inne mechanizmy prawyborcze. Na pewnej konferencji zapytano amerykańskiego specjalistę od transferu technologii, jak to się dzieje w Stanach, ze ten transfer z uczelni do przemysłu następuje, on odpowiedział, ze dlatego, że się po prostu studentów tego uczy (jak transferować pomysły technologiczne do przemysłu). A w wypadku polskiego systemu wyborczego, jeśli zsumujemy, że my nie mamy odpowiedniej edukacji, ani wśród wyborców, ani wśród wybieranych. Jeżeli dodamy, że od czterdziestu i kilku lat nas zniechęcano, bo nie ma sensu chodzić na wybory, bo i tak rządzi "Kazik". To otrzymujemy taki stan jaki jest. Oczywiście przechodząc od celu do jakiejś konkluzji, powinna ona być taka, że przy działaniach na rzecz frekwencji, dążyć jednak należy do systemu mieszanego w kształtowaniu ordynacji wyborczej. A modele praktyczne, zawierające proporcje w systemie mieszanym, miedzy systemem większościowym, a proporcjonalnym muszą mieć określoną funkcję celu zmian. A więc dyskusja powinna być na temat celu zmian, a nie narzędzi ich osiągania.

prof. Małajny: Być może ja niezbyt dobitnie o tym powiedziałem, albo zgoła nie powiedziałem o tym w ogóle, po co rozważamy problem ordynacji wyborczej? Celem jest poprawa naszej demokracji. To jest cel zasadniczy - uważałem, że to rzecz oczywista. Mea culpa.

Staszek Kajzer: Chociaż konkluzja już padła, należy podkreślić, że jest wada systemowa. Patrząc na to kategoriami inżynierskimi - trzeba coś zrobić. Pytanie co?

Jeżeli mamy pretensje do systemu politycznego - to trzeba zmieniać system polityczny polegający na sposobie wyłaniania ludzi. Bo oni są najważniejsi. Najważniejszy w tym wszystkim jest człowiek - jak wybierzemy dobrego - to będzie dobrze, jak złego - to nie. Skoro istnieje ileś możliwych systemów ordynacji wyborczej, one właściwie zostały zastosowane i idziemy do wyborów od kilkunastu lat, i co wybory to się kończą gorzej to znaczy, że właśnie system jest zły. Próbujemy ten system łatać. Mowa była tu o "uczeniu społeczeństwa". Okazuje się jednak, że sprowadzanie tego do problemu edukacji to za mało! Edukowanie następnego pokolenia ludzi, którzy będą lepiej rozumieć demokrację, żeby nie było tak jak jest, to za mało. Musimy szukać rozwiązania nowego, innego: sposobu wyłaniania ludzi do władzy. A więc to o czym tu dyskutujemy - nowej ordynacji wyborczej. Okazuje się, że pomysł jednak nie jest nowy. Pomysł jest koniunkturalnie wykorzystywany - ci co idą do władzy idą na fali krytyki, a później jak tę władzę zdobędą, jak osiądą w systemie politycznym, to o zmianach zapominają. Bossowie partyjni nie chcą się pozbywać wpływu na swoje szeregi, więc za pomocą systemu proporcjonalnego prowadzi się grę z ludźmi, którzy pozostają we władzach, a w sumie są tam przypadkowi. Równolegle jest potrzeba tworzenia koncepcji rozwojowych, pokazywania i budowania przyszłości bo na tym też powinna polegać ta edukacja i wyborców i wybieranych (w ramach Stowarzyszenia "Ordynacka" staramy sie przecież to bardziej czy mniej profesjonalnie robić). Stąd uważam, że działanie pozytywne ma przyszłość - i nawet jeśli w społeczności lokalnej istnieje wyłącznie problem dziury do załatania, to ją załatajmy - o tyle będzie lepiej. Ja to widzę w kategoriach szansy, a nie zagrożenia. Jeżeli sie spojrzy kto został wybrany, w wyborach przecież bezpośrednich, większościowych na wójtów, sołtysów, to częściej jest to obraz budujący - na tym poziomie elementarnym to jakoś jeszcze funkcjonuje. Może więc trzeba zrobić następny krok? Nie heroiczną pracą u podstaw, kształceniem przyszłych pokoleń, ale raczej powiedzieć trzeba co w systemie zmienić, żeby to zaczęło lepiej działać teraz! Jak inaczej tworzyć elitę polityczną, żeby ona nie miała tylko chwilowego interesu - dzisiaj jest w tej partii, jutro w tej... Padało tu, ze mamy kiepskie partie polityczne - może właśnie dzięki zmianie systemu wyborczego powstaną inne partie, jako wehikuły wyborcze?

Wojciech Kurdziel: Chciałbym zadać finalne pytanie, korzystając z tego, że mamy tu konstytucjonalistę: jaka jest szansa zmiany ordynacji wyborczej, z pominięciem istniejącego układu politycznego? ... z wyjątkiem rewolucji? Jeżeli nie ma inicjatywy posłów, jeżeli nie ma inicjatywy Prezydenta RP...

prof. Małajny: Jedynym rozwiązaniem jest tzw. obywatelska inicjatywa ustawodawcza. Należy przygotować społeczny projekt ustawy i zebrać 500.000 podpisów. Wtedy parlament będzie musiał się tym zająć, ale to nie znaczy, że będzie musiał to uchwalić. Nie ma także obligatoryjnego terminu zajęcia się taką inicjatywą ustawodawczą. Niemniej sama inicjatywa wymagałaby opracowania społecznego projektu ordynacji wyborczej.

Wojciech Kurdziel: Dziękuje serdecznie panom profesorom za poświęcony nam czas. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja pomogła nam uporządkować swoje myślenie i wiedzę obywatelską. Mam również nadzieję, że jest ona dowodem potrzeby istnienia Stowarzyszeni "Ordynacka" i pośrednio odpowiedzią na pytanie czym nasze Stowarzyszenie powinno się zajmować. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji